Наши группы в соц.сетях:
Правила общения
Мобильная версия
Рекламодателям
Вход
Логин:Регистрация Пароль:Забыли пароль?
Вход Регистрация



 
АВТОСЕРВИС BMW
(925) 536-0503
РЕМОНТ ЭЛЕКТРИКИ BMW
(495) 763-9983
ИЗГОТОВЛЕНИЕ САЙТОВ.
Качественно. Недорого.
EXIST.RU
Магазин автозапчастей
APEX.RU
Магазин автозапчастей
Место для вашей рекламы

Горячий пуск M21 (мех. ТНВД) и M51, разница в конструкции ТНВД

DonRocco
сообщение 18.3.2019, 20:54
Сообщение №1


Новичок
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 49
Регистрация: 11.5.2009
Из: Беларусь




Всем привет! Вопрос в следующем, причем познавательного характера. Как известно, проблема горячего пуска на M51 является известной и всеобщей, весь интернет пестрит темами об этой проблеме, причем проблематика, как мы это видим в интернете, на 100% не ясна, иногда проблема решается заменой плунжера, иногда регулировкой ТНВД или момента впрыска, заменой цепей и даже ремонтом/заменой стартера. Но, если мы посмотрим на двигатель M21, в частности с механическим ТНВД, который ставился на е28 и е30, то там проблем с горячим пуском не замечено, с любым состоянием плунжера, на что указывает ситуация на реальных авто, а также отсутствие массовых публикаций о подобной проблеме в интернете, в противовес M51. Так вот вопрос, чем радикально отличается конструкция ТНВД и/или его плунжера на М21 и М51? Заранее благодарю за ответы.

Сообщение отредактировал DonRocco - 18.3.2019, 20:55


Цитировать выделенный текст
Aleksandr*
сообщение 18.3.2019, 21:12
Сообщение №2


Постоянный Житель
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 164
Регистрация: 23.10.2016
Из: г.Губкинский




Цитата(DonRocco @ 18.3.2019, 22:54) *
Всем привет! Вопрос в следующем, причем познавательного характера. Как известно, проблема горячего пуска на M51 является известной и всеобщей, весь интернет пестрит темами об этой проблеме, причем проблематика, как мы это видим в интернете, на 100% не ясна, иногда проблема решается заменой плунжера, иногда регулировкой ТНВД или момента впрыска, заменой цепей и даже ремонтом/заменой стартера. Но, если мы посмотрим на двигатель M21, в частности с механическим ТНВД, который ставился на е28 и е30, то там проблем с горячим пуском не замечено, с любым состоянием плунжера, на что указывает ситуация на реальных авто, а также отсутствие массовых публикаций о подобной проблеме в интернете, в противовес M51. Так вот вопрос, чем радикально отличается конструкция ТНВД и/или его плунжера на М21 и М51? Заранее благодарю за ответы.


Все ТНВД с изношеным плунжером на горячую будут давать малое количество топлива и не создавать необходимое давление. Принцип работы того насоса и этого одинаков, разница только в управлении подачи топлива (передвижении дозатора) в одном насосе управляется тягами в другом электромагнитом. Устройства данных насосов VE можете прочесть в интернете с картинками и подробным описанием.
Запуск механического лучше тем что там тягами дозатор становится в пусковую подачу в самое максимальное положение, а в электроном не до конца, по причине установленой прошивке в ЭБУ которая рассчитана на исправный плунжер. Решить эту вещь тоже можно, установив реле и бросив пару проводов.

Сообщение отредактировал Aleksandr* - 18.3.2019, 21:21


Цитировать выделенный текст
DonRocco
сообщение 18.3.2019, 23:32
Сообщение №3


Новичок
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 49
Регистрация: 11.5.2009
Из: Беларусь




Цитата(Aleksandr* @ 18.3.2019, 21:12) *
Все ТНВД с изношеным плунжером на горячую будут давать малое количество топлива и не создавать необходимое давление. Принцип работы того насоса и этого одинаков, разница только в управлении подачи топлива (передвижении дозатора) в одном насосе управляется тягами в другом электромагнитом. Устройства данных насосов VE можете прочесть в интернете с картинками и подробным описанием.
Запуск механического лучше тем что там тягами дозатор становится в пусковую подачу в самое максимальное положение, а в электроном не до конца, по причине установленой прошивке в ЭБУ которая рассчитана на исправный плунжер. Решить эту вещь тоже можно, установив реле и бросив пару проводов.

Вроде бы насчет изношенного плунжера все так, но в реальности и по памяти с начала и до конца 2000-х годов, не припомню ни одной е28, е30, vw/audi и другие авто с мех. ТНВД VE (не страдавшие подсосом воздуха), которые бы плохо заводились именно на горячую, зачастую заводка на горячую была в буквальном смысле с пол-пинка. Какое у них было состояние плунжера — хз, но по памяти было именно так.
По устройству насосов VE, конечно, все это известно и понятно. Но разница, скорее всего, заключается в некоторых деталях конструкции, а также заводских настроек и регулировок. Плюс еще момент, касательно пусковой подачи. В сети есть видео Mack-Mk, в котором он показывает как программно увеличил пусковую подачу, но это никак не повлияло на улучшение запуска, т.е. также момент не очень очевидный. И по реле, отключающее датчик температуры на DDE, также спорная информация, кому то вроде бы помогает и то на какое-то время, а кому-то нет.


Цитировать выделенный текст
tapiAU
сообщение 18.3.2019, 23:48
Сообщение №4


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 13.2.2015
Из: Регион 39




Цитата(Aleksandr* @ " post=) *
Запуск механического лучше тем что там тягами дозатор становится в пусковую подачу в самое максимальное положение, а в электроном не до конца, по причине установленой прошивке в ЭБУ которая рассчитана на исправный плунжер. Решить эту вещь тоже можно, установив реле и бросив пару проводов.

Глубочайшее заблуждение) Проблема в качестве пары, поверь, прошивка максимальной
стартовой подачи не решает физический износ железа...мои слова подтвердит стенд...

Добавлено через год:

Цитата(DonRocco @ " post=) *
По устройству насосов VE, конечно, все это известно и понятно. Но разница, скорее всего, заключается в некоторых деталях конструкции, а также заводских настроек и регулировок. Плюс еще момент, касательно пусковой подачи

Бред...А пусковой и накалом можно лишь себя утешить на время...

Сообщение отредактировал tapiAU - 18.3.2019, 23:55


Цитировать выделенный текст
DonRocco
сообщение 18.3.2019, 23:58
Сообщение №5


Новичок
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 49
Регистрация: 11.5.2009
Из: Беларусь




Цитата(tapiAU @ 18.3.2019, 23:48) *
Добавлено через год:


Бред...А пусковой и накалом можно лишь себя утешить на время...

Что именно подразумевается под "бредом"?


Цитировать выделенный текст
tapiAU
сообщение 19.3.2019, 0:05
Сообщение №6


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 13.2.2015
Из: Регион 39




Цитата(DonRocco @ 18.3.2019, 23:58) *
Что именно подразумевается под "бредом"?

Надеяться на умершее железо - прошивкой - рычагами - чудо...

Сообщение отредактировал tapiAU - 19.3.2019, 0:14


Цитировать выделенный текст
valiko p
сообщение 19.3.2019, 0:18
Сообщение №7


Авторитет
Иконка группы


Сообщений: 784
Регистрация: 1.9.2010
Из: Украина, Черкассы




Ребята, весь прикол в конструкции самого плунжера. На м51 есть проточка в верхней его части, а на м21 ее нет. Вот эта самая проточка м дает слабинку плунжеру. Такие же плунжера стоят на VW, audi (без этой проточки) и они тоже ходят очень хорошо. Есть у меня такая ПП, завтра сделаю фото.


Цитировать выделенный текст
tapiAU
сообщение 19.3.2019, 0:47
Сообщение №8


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 13.2.2015
Из: Регион 39




Цитата(valiko p @ 19.3.2019, 0:18) *
Ребята, весь прикол в конструкции самого плунжера. На м51 есть проточка в верхней его части, а на м21 ее нет. Вот эта самая проточка м дает слабинку плунжеру. Такие же плунжера стоят на VW, audi (без этой проточки) и они тоже ходят очень хорошо. Есть у меня такая ПП, завтра сделаю фото.


Я вот тебя понимаю в плане проточек всяких, они разные факт, но они не могут влиять на износ ))) пойми правильно, мех плунжера BMW как и ваг мех/эл ходят в разы больше, я склоняюсь на качество тех лет и впрыск на цилиндр вага, и считаю не вопросом этот расходник менять раз за 20 лет, и благо есть альтернатива...


Цитировать выделенный текст
Aleksandr*
сообщение 19.3.2019, 2:03
Сообщение №9


Постоянный Житель
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 164
Регистрация: 23.10.2016
Из: г.Губкинский




Цитата(tapiAU @ 19.3.2019, 1:48) *
Глубочайшее заблуждение) Проблема в качестве пары, поверь, прошивка максимальной
стартовой подачи не решает физический износ железа...мои слова подтвердит стенд...

Добавлено через год:


Бред...А пусковой и накалом можно лишь себя утешить на время...


Ты прав. Если имеется износ то нечего там уже лепить. Я того же мнения, просто ты меня не так понял. Когда плунжер ещё не сильно изношенный, то завышеная пусковая в механической ТПА на порядок выше и поэтому получаем улучшенный запуск чем на электроном. Насчёт качества изготовления старых пар полностью согласен тоже.

Добавлено через 11 минут:

Цитата(tapiAU @ 19.3.2019, 2:47) *
Я вот тебя понимаю в плане проточек всяких, они разные факт, но они не могут влиять на износ ))) пойми правильно, мех плунжера BMW как и ваг мех/эл ходят в разы больше, я склоняюсь на качество тех лет и впрыск на цилиндр вага, и считаю не вопросом этот расходник менять раз за 20 лет, и благо есть альтернатива...


А вот здесь ты не прав). Любая лишняя проточка и на износ влияет быстрейший и на гидроплотность самого плунжера, здесь с tapiAU я полностью согласен.


Добавлено через 3 минут:

Цитата(DonRocco @ 19.3.2019, 1:32) *
Вроде бы насчет изношенного плунжера все так, но в реальности и по памяти с начала и до конца 2000-х годов, не припомню ни одной е28, е30, vw/audi и другие авто с мех. ТНВД VE (не страдавшие подсосом воздуха), которые бы плохо заводились именно на горячую, зачастую заводка на горячую была в буквальном смысле с пол-пинка. Какое у них было состояние плунжера — хз, но по памяти было именно так.
По устройству насосов VE, конечно, все это известно и понятно. Но разница, скорее всего, заключается в некоторых деталях конструкции, а также заводских настроек и регулировок. Плюс еще момент, касательно пусковой подачи. В сети есть видео Mack-Mk, в котором он показывает как программно увеличил пусковую подачу, но это никак не повлияло на улучшение запуска, т.е. также момент не очень очевидный. И по реле, отключающее датчик температуры на DDE, также спорная информация, кому то вроде бы помогает и то на какое-то время, а кому-то нет.


Вот и разобрались с разницей почему на мех. ТПА лучше запуск, а на электроном хуже). Воздух там и цепи это уже другая история, она к изношенности плунжера не касается и одинакова будет влиять на запуск как на том насосе так и на другом.

Сообщение отредактировал Aleksandr* - 19.3.2019, 2:16


Цитировать выделенный текст
DonRocco
сообщение 19.3.2019, 18:41
Сообщение №10


Новичок
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 49
Регистрация: 11.5.2009
Из: Беларусь




Цитата(tapiAU @ 19.3.2019, 0:05) *
Надеяться на умершее железо - прошивкой - рычагами - чудо...

Ясно, но смысл моей фразы по-моему в другом был. )

Добавлено через 2 минут:

Цитата(valiko p @ 19.3.2019, 0:18) *
Ребята, весь прикол в конструкции самого плунжера. На м51 есть проточка в верхней его части, а на м21 ее нет. Вот эта самая проточка м дает слабинку плунжеру. Такие же плунжера стоят на VW, audi (без этой проточки) и они тоже ходят очень хорошо. Есть у меня такая ПП, завтра сделаю фото.

Вот! Именно о чем-то подобном я и подозревал, что есть конструктивные отличия, т.к. если проблема запуска М51 по сравнению с мех. М21 именно в плунжере, то иначе быть не может.


Цитировать выделенный текст
tapiAU
сообщение 19.3.2019, 20:56
Сообщение №11


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 13.2.2015
Из: Регион 39




Цитата(DonRocco @ " post=) *
Ясно, но смысл моей фразы по-моему в другом был. )
Извини, не понял я смысл...

Цитата(DonRocco @ " post=) *
Вот! Именно о чем-то подобном я и подозревал, что есть конструктивные отличия, т.к. если проблема запуска М51 по сравнению с мех. М21 именно в плунжере
Дык а я про что же, проблема в плунжере а не в углах\цепях\рычагах...только в качестве тех лет повторюсь)))
Ребятки, что скажете про плунжер м21 эл, который 001 без проточки как 026 или 029 ( не помню) мех и дохнет как 018... на м51?

P/S а чем все это может помочь на практике, стесняюсь спросить (IMG:style_emoticons/default/umnik2.gif)


Цитировать выделенный текст
Aleksandr*
сообщение 19.3.2019, 21:23
Сообщение №12


Постоянный Житель
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 164
Регистрация: 23.10.2016
Из: г.Губкинский




Я фиг его знает. Я как восемь лет назад купил себе бош 013 новый за 18т.р. так и езжу нормальный запуск до сих пор. Ниже есть тема про тайотовский плунжер его лучше ставить, чем колхозить с м-21.

Сообщение отредактировал Aleksandr* - 19.3.2019, 21:25


Цитировать выделенный текст
Руньли
сообщение 20.3.2019, 14:59
Сообщение №13


Гордость Клуба
Иконка группы


Сообщений: 2713
Регистрация: 29.12.2011
Из: Татарстан




Цитата(tapiAU @ 19.3.2019, 21:56) *
Ребятки, что скажете про плунжер м21 эл,
Влад,если ты про 997-й тнвд,то когда-то заходил на диз.ветку NEXT34 с 525tds на мкпп,он в 2012-м на пробу ставил себе 997-й и по его наблюдениям машина стала ощутимо туповатой по сравнению с динамикой на 995-м,нно.. раскалённый м51 прекрасно заводился в жару,а ведь тнвд был снят с 34-ки м21 аж 88г.в(на тот момент 24 года),что как бэ подтверждает версию о более удачной конструктивной особенности без проточки для горячего запуска с уже поношенным плунжером (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)


Цитировать выделенный текст
valiko p
сообщение 20.3.2019, 17:48
Сообщение №14


Авторитет
Иконка группы


Сообщений: 784
Регистрация: 1.9.2010
Из: Украина, Черкассы




Я тоже, ставил такую ПП клиенту. Заводка безупречная даже с убитым стартером, но тяги нету вообще.


Цитировать выделенный текст
tapiAU
сообщение 24.3.2019, 23:15
Сообщение №15


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 540
Регистрация: 13.2.2015
Из: Регион 39




Цитата(Руньли @ 20.3.2019, 14:59) *
Влад,если ты про 997-й тнвд,то когда-то заходил на диз.ветку NEXT34 с 525tds на мкпп,он в 2012-м на пробу ставил себе 997-й и по его наблюдениям машина стала ощутимо туповатой по сравнению с динамикой на 995-м,нно.. раскалённый м51 прекрасно заводился в жару,а ведь тнвд был снят с 34-ки м21 аж 88г.в(на тот момент 24 года),что как бэ подтверждает версию о более удачной конструктивной особенности без проточки для горячего запуска с уже поношенным плунжером (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Цитата(valiko p @ 20.3.2019, 17:48) *
Я тоже, ставил такую ПП клиенту. Заводка безупречная даже с убитым стартером, но тяги нету вообще.

Пофлудим, подискуссируем... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Алик и valiko p, я не спорю про живые ориг плунжера как 21х так и 51х,
и моя 34ка заводская с м21 в свое время дала мне опыта...да продолжила м51м...и работа по теме...)))

Мож и правда проточка ослабляет тело, тем не менее факт износа эл считаю качеством
изделия, оновывясь на повторении конструкции м21 мех и эл)))
Повторюсь, 21 эл дохнет, мех живет...чудеса бывают в жизни, в железе законы физики...))) ИМХО (IMG:style_emoticons/default/thank_you.gif)

P/S на счет не едет, да, но прошивкой карты насоса решаеться...Еще раз, зачем вам это?
я про сыр бор дохлого железа, чем заменить, что с него взять, или мех колхозить? (IMG:style_emoticons/default/unknw.gif)

(IMG:style_emoticons/default/drinks.gif)

Цитата(Руньли @ " post=) *
а ведь тнвд был снят с 34-ки м21 аж 88г.в

Небыло в таком году эл, вот и вот... (IMG:style_emoticons/default/dirol.gif)

Сообщение отредактировал tapiAU - 24.3.2019, 23:18


Цитировать выделенный текст
Руньли
сообщение 25.3.2019, 10:45
Сообщение №16


Гордость Клуба
Иконка группы


Сообщений: 2713
Регистрация: 29.12.2011
Из: Татарстан




Цитата(tapiAU @ 25.3.2019, 0:15) *
Небыло в таком году эл, вот и вот... (IMG:style_emoticons/default/dirol.gif)
Да неужели.. Сам лично пробивал по вину е28 с м21 88 г.в.,у которой выстреливал 997-й.А кто по-твоему прислал тот тнвд NEXT34? Некогда здешний клубень Bloody,у которого,если кто помнит,была 524td тоже 88г с 997-м


Цитировать выделенный текст
golgofa
сообщение 25.3.2019, 12:20
Сообщение №17


Президент Клуба
Иконка группы

Главный администратор
Сообщений: 10445
Регистрация: 28.1.2004
Из: Москва, ЮЗАО




Цитата(Руньли @ " post=) *
по вину е28 с м21 88 г.в

Немного не в тему...
Нужно месяц смотреть.
Не забывайте, что модельный год у БМВ заканчивается 31 августа. Сентябрь 88-го - это фактически 89-й год.
И второе...
В России, в 90-е, процент перебитых БМВ доходил до 70-75% по милицейским отчётам. Так что на вины тех годов я бы особо не обращал внимание. Там плюс-минус год-два между тем, что по вину и тем, что по факту - в порядке вещей.
У меня была 520-я 88-го года с двигателем М50 (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

--------------------

Цитировать выделенный текст
DonRocco
сообщение 25.3.2019, 18:55
Сообщение №18


Новичок
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 49
Регистрация: 11.5.2009
Из: Беларусь




Цитата(tapiAU @ 24.3.2019, 23:15) *
Мож и правда проточка ослабляет тело, тем не менее факт износа эл считаю качеством
изделия, оновывясь на повторении конструкции м21 мех и эл)))
Повторюсь, 21 эл дохнет, мех живет...чудеса бывают в жизни, в железе законы физики...))) ИМХО (IMG:style_emoticons/default/thank_you.gif)

Т.е. по-вашему было кардинально лучшее качество плунжера на М21 чем на М51? И на дизелях ВАГ с VE то же самое? Т.е. инженеры БМВ сознательно делали и ставили плунжеры худшего качества изготовления на М51, чем на М21? Честно говоря, странная мысль.

Цитата(tapiAU @ 24.3.2019, 23:15) *
Небыло в таком году эл, вот и вот... (IMG:style_emoticons/default/dirol.gif)

В 88 году был М21 с эл. ТНВД на 524тд е34.


Цитировать выделенный текст
Руньли
сообщение 25.3.2019, 22:52
Сообщение №19


Гордость Клуба
Иконка группы


Сообщений: 2713
Регистрация: 29.12.2011
Из: Татарстан




Цитата(golgofa @ 25.3.2019, 13:20) *
..
В России, в 90-е, процент перебитых БМВ доходил до 70-75% по милицейским отчётам. Так что на вины тех годов я бы особо не обращал внимание
Речь то шла не про перебитые бумера,а про реально существующую машину по определённому вин-коду с рождения (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) . Можно купить доки с планкой и вварить её,но вин-код никто и никогда не изменит,эт как ДНК) Бывает,прикола ради мониторишь авито с автосру,пестрит свежевыкрашенными помойками,просишь хозю скинуть вин,пробиваешь комплектуху - а у машинки на фотках широкое табло со всем рестовым остальным,эт у 34-ки по вину 91гв,и люк есть,хотя он там рядом не валялся и прочая нечисть (IMG:style_emoticons/default/crazy.gif)


Цитировать выделенный текст
Странник
сообщение 25.8.2019, 2:26
Сообщение №20


Почетный Житель
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 367
Регистрация: 9.2.2009
Из: край земли




Цитата(Руньли @ 25.3.2019, 13:45) *
Да неужели.. Сам лично пробивал по вину е28 с м21 88 г.в.,у которой выстреливал 997-й.А кто по-твоему прислал тот тнвд NEXT34? Некогда здешний клубень Bloody,у которого,если кто помнит,была 524td тоже 88г с 997-м

Вот такие грамотеи, Алик, и остались - не было электронных ТНВД в 1988 году на Е34 и все тут. А Олег - "Bloody", Палканинец Сергей и еще немеряно соклубников, знали и матчасть и учили пользоваться мануалами.. Докладываю : не упоминая Е28 524td, Е30 324td, а лишь Е34 - на моей колымаге, 16.12.1988 года рождения уже стоял 997-й насос, с электронным управлением, от DDE с блоками ME и SB. И начали их комплектовать уже с 1987 года, когда Роше запустил эту модель, то есть с первой партии из 87 штук, насколько помню. На поток же, на конвейер, запустили с марта 1988 года и по август 1991 года авто шли с 997-м электронным ТНВД. Дальше -гемор с 525--й, переходной, 525td, 525tds с которой мается народ по сей день, ни хрена не соображая в этих ДВС, лезет куда ни попадя и тем самым усугубляя проблемы, чреватые "длинным рублем" из карманов бедолаг, ставших источником дохода разного рода "корифеев", то бишь, олигофренов в стадии умеренной дебильности, возомнивших себя спецами по ремонту этих ДВС. Личное мнение - лучше М21, спроектированного Роше, до сих пор никто не придумал. Достаточно поднять капот и сравнив с тем, что напичкано в других тарантасах, понимаешь разницу, ну, если слаще морковки ничего не пробовал, то наступает пора хаять то, о чем не имеешь ни малейшего понятия. Никого не имею намерения обидеть, но .... кое-что фильтровать надо.


Цитировать выделенный текст

1 чел. читают эту тему (гостей: 1)
Пользователей: 0

0,0624 сек.    GZIP включен
"БМВ - это диагноз" ©
© 1995—2019 Официальный Автоклуб «BMWLAND»