Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

BMWLAND _ Клуб BMW _ Покупка 850Ci

Автор: debow 2.10.2006, 17:09

Доброго вечера форумчане! Вот настроился серьезно на покупку давней еще детской мечты своей.... 8-ки :pic: Вот хотел спросить у вас совета,может кто пользовал такую машину или имел с ней какие другие отношения,интересно знать доступность запчастей,сложности в обслуге и уходе.На что обращать внимание при покупке,какие больные места у этих машин и т.д. Спасибо!

Автор: Louis 2.10.2006, 17:19

http://www.alpinarium.ru/forum/viewtopic.php?t=1052&highlight=bmw+850 - вот такое вот мнение... вроде, люди уважаемые :wink:

Автор: Booomas 2.10.2006, 20:03

Хрень какая-то написана. Найди тему про восьмерку на bmwclub. Там все очень подробно изложено.

Автор: bmwarrior 2.10.2006, 23:34

..действительно хрень.. такое впечатление что писали дикие фанаты японцев :roll:

Автор: Саныч 2.10.2006, 23:51

немогу не добавить о моторе V12 как вечно перегревающемся,жрущим масло,подтраивающем,трудно обслуживаемом и дикогиморном+вечно текущая гидравлика

Во как...
А я как то и не знал что V12 такое гуано :shock:

Автор: TITOFF 2.10.2006, 23:51

Присоединяюсь - чушь полнейшая! Ничего объективного! Получается что-то вроде - 850-я это жалкий закос под Ламбо и Феррари. И все не так да не этак, мотор отстойный( :shock: ), кузов неуклюжий( tongue.gif ), управляемость никакая( ohmy.gif ). Интересно а что бы они про новую шестерку сказали?! Может что это более дорогая версия Хундай-купе от БМВ?! :lol:

Автор: bmwarrior 2.10.2006, 23:53

да и вообще - свесы длинные... отстой .. а я хотел на ней на охоту поехать biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Саныч 3.10.2006, 0:10

Да пофиг! На охоту мы на УАЗке поедем.
А 850 сёравно попозже куплю :wink:

Автор: Newbie 3.10.2006, 0:59

будешь покупать - свяжись со Скорпионычем, у него их штуки 3 было... и сейчас 1 есть, он все про них знает. Если что - искать его тут: http://www.ads-scorpion.ru/ сайт, правда, не всегда работает, если что - у меня его телефон есть wink.gif

Автор: дмитрий 3.10.2006, 1:44

Цитата(саныч)
немогу не добавить о моторе V12 как вечно перегревающемся,жрущим масло,подтраивающем,трудно обслуживаемом и дикогиморном+вечно текущая гидравлика

Во как...
А я как то и не знал что V12 такое гуано :shock:

Да саныч, говенный у тебя мотор biggrin.gif :shock: biggrin.gif :shock: biggrin.gif :shock:

Автор: debow 3.10.2006, 9:24

А по ценам как?Они сильно отличаются в одном и том же годе выпуска.Какой нижний предел цены за машину,после которого надо насторожиться?Были ли какие модернизации в последних годах выпуска этой Жверюги,из-за чего стоило бы смотреть на машины последних лет производства, или нет? Заранее извиняюсь за большое количество вопросов. Кстати я так понял в клубе нет ни у кого восьмерок?

Автор: debow 3.10.2006, 10:08

Цитата(саныч)
немогу не добавить о моторе V12 как вечно перегревающемся,жрущим масло,подтраивающем,трудно обслуживаемом и дикогиморном+вечно текущая гидравлика

Во как...
А я как то и не знал что V12 такое гуано :shock:


Хочется у авторитетного человека спросить, пользующего исключительно V12 8) , про этот мотор без подъе... biggrin.gif У меня просто личных Бимеров больше 2.0 не было,а ездил я максимум на 3.5 поэтому хочу спросить как реально мотор ведет себя в эксплуатации,есть минусы какие? И с аппетитом его ознакомь,если не сложно.Я настраиваюсь литров на 20-25 на 100 км biggrin.gif -реально или поболе будет? Спасиб!

Автор: Саныч 3.10.2006, 11:26

Как отжигать будеш...
Трасса - от 12л
Город - от 17л
А так,приезжай в пятницу к МГУ,там или я или варриор всё тебе скажем :wink:
ЗЫ. То что он греется постоянно сам тока что узнал :shock: :lol:
Троить он в принцыпе не может( он же всётаки V12 :wink: )
А так любой мотор можно угробить...
У меня сейчас хороший моторчик стоит,купил у Сани (БАРСа),попробуеш прокатишся...а как он поёт...Сказка!!!

Автор: Саныч 3.10.2006, 11:28

Цитата(Newbie)
будешь покупать - свяжись со Скорпионычем, у него их штуки 3 было... и сейчас 1 есть, он все про них знает. Если что - искать его тут: http://www.ads-scorpion.ru/ сайт, правда, не всегда работает, если что - у меня его телефон есть wink.gif

Жень спасибо!
Я Скорпиона теперь почти каждый день вижу :wink:

Автор: debow 3.10.2006, 11:51

Спасибо большое.Постараюсь подъехать к МГУ и полюбоваться на "булькающий агрегат" smile.gif

Автор: iLuxa2 3.10.2006, 11:56

Цитата(debow)
А по ценам как?Они сильно отличаются в одном и том же годе выпуска.Какой нижний предел цены за машину,после которого надо насторожиться?Были ли какие модернизации в последних годах выпуска этой Жверюги,из-за чего стоило бы смотреть на машины последних лет производства, или нет? Заранее извиняюсь за большое количество вопросов. Кстати я так понял в клубе нет ни у кого восьмерок?


последние года шли с М73 и коробками от Е38, например. нижней цены в общем нет, надо просто понять что почти все они требуют больших работ по востановлению,ибо ушатаны обычно, или брать реально за дорого

Автор: Кирилл Хохлов 3.10.2006, 11:58

У Меня около дома в сервисе висит Пятилитровая с ручкой...Агрегат серьезный...

Автор: Саныч 3.10.2006, 12:07

Цитата(debow)
А по ценам как?Они сильно отличаются в одном и том же годе выпуска.Какой нижний предел цены за машину,после которого надо насторожиться?Были ли какие модернизации в последних годах выпуска этой Жверюги,из-за чего стоило бы смотреть на машины последних лет производства, или нет? Заранее извиняюсь за большое количество вопросов. Кстати я так понял в клубе нет ни у кого восьмерок?

Есть кто то из Питера на 850.

Автор: Кирилл Хохлов 3.10.2006, 12:33

У Меня около дома в сервисе висит Пятилитровая с ручкой...Агрегат серьезный...

Автор: Саныч 3.10.2006, 12:46

Да мы уже поняли что висит :lol: :lol: :lol:

Автор: Кирилл Хохлов 3.10.2006, 12:48

Цитата(саныч)
Да мы уже поняли что висит :lol: :lol: :lol:


Простите...Че то глюкануло у Меня... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Автор: Divisor 3.10.2006, 13:01

http://www.e31.net/ если с английским проблем нет. :wink: вот чего читать надо а не мнение людей которые даже рядом то не стояли!!!

Цитата
Не едет оно и поехать в принципе не может


Это по принципу "все уроды кроме я". :evil: :evil: :evil:



а это кадр из клипа про подтраивающий движок

(ну не Ci конечно) biggrin.gif

чё ваще за форум такой? :shock:

Автор: debow 3.10.2006, 13:43

Цитата(Divisor)
http://www.e31.net/ если с английским проблем нет. :wink: вот чего читать надо а не мнение людей которые даже рядом то не стояли!!!


За ссылку спасибо огромное.Буду изучать.

Автор: debow 3.10.2006, 13:57


Красотка!

Автор: tol 3.10.2006, 14:16

А что значит движок "троит"?

Автор: Кирилл Хохлов 3.10.2006, 14:19

Цитата(tol)
А что значит движок "троит"?


Я как понимаю это когда 4 цилиндра всего в двигателе, и один немного не так работает...

Такая тема?... 8) ...

Автор: Divisor 3.10.2006, 14:30

Перед покупкой нынешней сильно заморочился по поводу 8-50. Тоже мечта детства. Так что читал все что только можно. К первой ссыле могу добавит еще вот эту http://www.clube31.com/ - тоже очень интересный ресурс. К примеру там тусит араб один страстно желающий приобрести CSi.
А про красавицу - разок в сети видел чудо 8-50: нижняя половина черная очень нежно перетекающая в красную на уровне молдингов - чума ваще!!!

Автор: TITOFF 3.10.2006, 14:36

Цитата(debow)

Красотка!
Да нее уродство топорное, закос дешевый под Ламбо понимаешь! :lol: Вот посмотрел на нее и скажу, что больше шестой она мне нравится! Зверский аппарат! tongue.gif Кто знает может в будущем.. :roll:

Автор: Divisor 3.10.2006, 14:36

На авто.ру есть рассказ владельца о том как ему на светофоре порш погоняться предложил. Ему пришлось отказаться со словами "у меня сейчас только половина горшков работает" biggrin.gif Ясен пень что если за состоянием не следить то это не 8-50 а тоже самое ведро. Но если такой аппарат действительно с детства в душе живет, то считаю отказываться от мечты, начитавшись мнений владельцев не пойми чего, ни в коем случае не стоит!!!

Автор: TITOFF 3.10.2006, 14:38

Их интересно с автоматами делали?! Потому как механику неприемлю. Мне бы и 840-й хватило.

Автор: Divisor 3.10.2006, 14:45

Цитата(TITOFF)
Вот посмотрел на нее и скажу, что больше шестой она мне нравится!


На том форуме, ссылку на который давал в прежнем посте, пару человек так и сделали - на 6 чуток покатались и вернулись к 8!!!

Автор: Divisor 3.10.2006, 14:48

И механика была и автомат. 6 ступеней мешалка, 4 и 5 ступеней автомат. А были еще и 830 правда всего 18 штук. Это самое начало. А еще интересно, что в Россию официально было продано всего 5 машин.

Автор: litovec 3.10.2006, 14:49

8-ка просто сказочный автомобиль чтобы тут не говорили - ночтоб она нормально ездилатребует серьезных капитальных вложений!

Автор: Divisor 3.10.2006, 15:03

Любой аппарат (если он действительно серьезный) требует ухода. Меня еще в автошколе учили что "машина любит ласку, чистоту и смазку" biggrin.gif Ну и кроме того понты тоже денег стоят! :wink:

Автор: debow 3.10.2006, 16:23

Цитата(TITOFF)
Их интересно с автоматами делали?! Потому как механику неприемлю. Мне бы и 840-й хватило.


А я все ж склоняюсь к 8-50. Звук у V12 благороднене....а если прямоток.....ух! Хотя 8 горшков тоже прикольно булькают. Но когда берешь бу машину особого выбора нет,попадется достойная 840 - тоже вариант!

Автор: yury1976 3.10.2006, 19:54

нарядная телега, спору нет.
но дороХа. и машина изначально и обслуга.
если не пугает, то вперед.

цены глянь на немецких сайтах - mobile и autoscout.

Автор: Саныч 3.10.2006, 20:40

to TITOFF
А кто то меня уверял что время больших моторов прошло :roll:

Автор: TITOFF 3.10.2006, 23:25

Цитата(саныч)
to TITOFF
А кто то меня уверял что время больших моторов прошло :roll:
А у меня мнение меняется вместе с ценами на нефть! Вон сейчас опять вниз поползли и начинаю думать, что даа большой мотор он того - рулит! Пойдут вверх(обязательно пойдут зараза!) я опять начну про 1.1 думать.. :shock: tongue.gif Вообще если по теме то в любом случае восьмая это машина не на каждый день. Даже с тугим кошельком. Это машина воскресного дня, для души и тела, для кайфа одним словом! smile.gif

Автор: Саныч 3.10.2006, 23:27

appl.gif appl.gif

Автор: NMA 4.10.2006, 23:49

Только лето, только "третьей в гараже". Много про нее читал,- она супер! Но капризная, как и все неординарное, собственно.

Автор: debow 5.10.2006, 11:55

Цитата(NMA)
Только лето, только "третьей в гараже". Много про нее читал,- она супер! Но капризная, как и все неординарное, собственно.


Думаю,что третьей пока нет,но на роль второй "сгодится" biggrin.gif Про зиму согласен,поэтому думаю может отсрочить покупку до начала весны, за одно будет время подыскать и пересмотреть варианты, чтоб не нарваться на проблемный,а то когда желание очень большое и "вот- вот",многого можно не заметить!Спешка в этих делах думаю не помошник.

Автор: svo 5.10.2006, 19:05

Если хочешь живую ухоженную машину, да и потом без колхоза обходится, трезво оцени свои возможности перед покупкой.
Серьезная по финансам телега.
Увы из плеяды автомобилей, подавляющее большинство которых в РФ, или укатаны в хлам колхозниками или с прпоблеммынми доками.

Автор: debow 6.10.2006, 10:24

На автоРУ висят всего 6 объявлений,причем все машины по заверениям хозяев в хорошем и отличном состоянии или "Машина в отличном состоянии! Была 3 машиной в семье - ездили совсем мало!" :lol: Короче выбор ограничен жутко. Блин,а из Германии накладненько будет гнать...Мож по Беларусии пошерстить?Льготная таможенная зона вроди...

Автор: TITOFF 6.10.2006, 21:50

Цитата(debow)
Блин,а из Германии накладненько будет гнать...Мож по Беларусии пошерстить?Льготная таможенная зона вроди...
Ради такой машины я бы и в Германию поехал и переплатил бы даже ради состояния. Год бы искал из последних. Они до 98-го вроде выпускались или ошибаюсь? :roll: Ну короче последние бы версии смотрел от какого-нибудь немецкого дедушки или бабушки, которые любили проехаться на ней по выходным до ближайшей церквушки километров так..за 200 от дома "вяло" так тащась по автобану на широченном низкопрофильном литье(чтоб старика не укачивало) и не превышая положенных 250км/час по закону.. :twisted: Вообщем такая машина не на год-два берется! Это уже раритет, что-то вроде любимого старого Ягуара 66 года, который стоит и пылится в гараже, ждет понимаешь когда хозяин соизволит проехаться на нем раз в месяц к морю или в отдаленную деревньку за свежим хлебом изготовленным по старинному рецепту(во жизнь! tongue.gif ).. smile.gif

Автор: debow 7.10.2006, 11:22

Цитата(TITOFF)
Цитата(debow)
Блин,а из Германии накладненько будет гнать...Мож по Беларусии пошерстить?Льготная таможенная зона вроди...
.....Ну короче последние бы версии смотрел от какого-нибудь немецкого дедушки или бабушки, которые любили проехаться на ней по выходным до ближайшей церквушки километров так..за 200 от дома "вяло" так тащась по автобану на широченном низкопрофильном литье(чтоб старика не укачивало) и не превышая положенных 250км/час по закону.. :twisted: Вообщем такая машина не на год-два берется! Это уже раритет, что-то вроде любимого старого Ягуара 66 года, который стоит и пылится в гараже, ждет понимаешь когда хозяин соизволит проехаться на нем раз в месяц к морю или в отдаленную деревньку за свежим хлебом изготовленным по старинному рецепту(во жизнь! tongue.gif ).. smile.gif


Ты не поэт случайно? biggrin.gif Красиво написал! Но я думаю такие машины у пенсионеров в гаражах не стоят.В Германии, на сколько я знаю по рассказам, БМВ у людей "в возрасте" спросом не пользуется.

Автор: Кирилл Хохлов 7.10.2006, 12:32

Цитата(TITOFF)
Цитата(debow)
Блин,а из Германии накладненько будет гнать...Мож по Беларусии пошерстить?Льготная таможенная зона вроди...
Ради такой машины я бы и в Германию поехал и переплатил бы даже ради состояния. Год бы искал из последних. Они до 98-го вроде выпускались или ошибаюсь? :roll: Ну короче последние бы версии смотрел от какого-нибудь немецкого дедушки или бабушки, которые любили проехаться на ней по выходным до ближайшей церквушки километров так..за 200 от дома "вяло" так тащась по автобану на широченном низкопрофильном литье(чтоб старика не укачивало) и не превышая положенных 250км/час по закону.. :twisted: Вообщем такая машина не на год-два берется! Это уже раритет, что-то вроде любимого старого Ягуара 66 года, который стоит и пылится в гараже, ждет понимаешь когда хозяин соизволит проехаться на нем раз в месяц к морю или в отдаленную деревньку за свежим хлебом изготовленным по старинному рецепту(во жизнь! tongue.gif ).. smile.gif


До 98го они точно не выпускались...до 93го...или 94го...

Автор: iLuxa2 7.10.2006, 13:29

Цитата(Кирилл Хохлов)
[

До 98го они точно не выпускались...до 93го...или 94го...


до конца 99 делали

Автор: Кирилл Хохлов 7.10.2006, 14:06

Цитата(iLuxa2)
Цитата(Кирилл Хохлов)
[

До 98го они точно не выпускались...до 93го...или 94го...


до конца 99 делали


хм...ну извините.... :roll:

Автор: TITOFF 7.10.2006, 21:16

Цитата(debow)
Ты не поэт случайно? biggrin.gif Красиво написал! Но я думаю такие машины у пенсионеров в гаражах не стоят.В Германии, на сколько я знаю по рассказам, БМВ у людей "в возрасте" спросом не пользуется.
Когда речь заходит про подобные машины то я поэт и даже больше! biggrin.gif Вообщем в целом уверен, что только в Германии возможно найти ухоженный и неубитый экземпляр! Ээх было бы на данный момент лишнее копье то хоть сейчас бы за 8-й в Фатерлянд сорвался! tongue.gif А еще подумай, что купив ее там у тебя будет дополнительно шикарная возможность пронестись на ней по германским автобанам без ограничений скорости!(мама! ohmy.gif tongue.gif ) Это же впечатления на всю жизнь!

Автор: YAKUDZA® 7.10.2006, 21:49

Интересно, а 850 есть ограничение скорости! YAKUDZA- 330Ci :arrow: больше 250(по спидометру) не ехала(Точнее-ложилась стрелка и ВСЁ... по ощущениям не понять... ибо адреналина столько,что у меня начинало "колотить" "свободную ногу :lol: " ... :cry: :cry: :wink:

Автор: TITOFF 7.10.2006, 22:42

Цитата(YAKUDZA-X5/4 @ 6iS)
Интересно, а 850 есть ограничение скорости!
Конечно есть! Ведь в "рейхе" по закону так положено! Но ведь его можно снять при желании.. :twisted:

Автор: yury1976 8.10.2006, 1:31

Цитата(TITOFF)
Цитата(YAKUDZA-X5/4 @ 6iS)
Интересно, а 850 есть ограничение скорости!
Конечно есть! Ведь в "рейхе" по закону так положено! Но ведь его можно снять при желании.. :twisted:


что за закон? :roll:

Автор: debow 8.10.2006, 9:28

Цитата(yury1976)
что за закон? :roll:


Видимо ставить на машины ограничитель скорости в 250 км/ч. Может не прав конечно,потому как на Порше такой приблуды нет :?

Автор: SM 8.10.2006, 20:34

Мне восьмерка тоже нравится. Для достижения гармонии формы и содержания, я бы рассматривал вариант 850CSi.

Автор: TITOFF 8.10.2006, 21:26

Цитата(yury1976)
что за закон? :roll:
Слушай,ссылку сейчас не буду искать просто с моих слов. Постоянно натыкался на такой текст "..а максимальная скорость ограничена электроникой в сторону понижения по достижении 250км в час.." это и серии М касается, объяснялось тем,что по бундес законам максимальная скорость серийных авто(тех которые в состоянии эту цифру преодолеть ессно :twisted: ) должна быть ограничена этой цифрой иначе какой смысл тогда в этом для производителей?! Как там у Порше с этим дела обстоят не знаю, ибо сей авто меня всегда мало интересовал. Мне 8-е нра ну и 6-е немного. biggrin.gif

Автор: iLuxa2 8.10.2006, 22:23

250 -негласный договор автопроизводителей, в германии на автобанах ограничений нет

Автор: debow 10.10.2006, 9:58

Цитата(SM)
Мне восьмерка тоже нравится. Для достижения гармонии формы и содержания, я бы рассматривал вариант 850CSi.


Согласен...на ручке :lol: Но сею машину найти Очень трудно,по крайней мере в России. Я вот думаю через гайцов пробить,сколько вообще зарегистрированно в Москве а/м 8 серии.Думаю,что CSi будет очень мало.

Автор: liquid_c001 10.10.2006, 10:39

Во Фризере стояла - 850 на ручке... не мог отойти от нее :roll:

Автор: flak059 11.10.2006, 9:32

Цитата(YAKUDZA-X5/4 @ 6iS)
Интересно, а 850 есть ограничение скорости! YAKUDZA- 330Ci :arrow: больше 250(по спидометру) не ехала(Точнее-ложилась стрелка и ВСЁ... по ощущениям не понять... ибо адреналина столько,что у меня начинало "колотить" "свободную ногу :lol: " ... :cry: :cry: :wink:


Не едут больше 250 (германия, личный опыт)
BMW 735 E65
BMW 745 E65
MB W230 SL 500
MB W230 SL 600 biturbo 500PS
MB W220 S5004matic

Так что в ограничители я верю......

Автор: Vasja 11.10.2006, 16:05

Цитата(iLuxa2)
в германии на автобанах ограничений нет


ну-ну... :shock: эт мы щас докатимся... эти времена давным-давно прошло... в германии скорость на автобанах ограничена 130 км/ч... вот... другое дело, что всё равно все едут гораздо быстрее, чем можно... сорри за оффтоп...

Автор: SHADOW 11.10.2006, 23:19

Цитата(Vasja)
Цитата(iLuxa2)
в германии на автобанах ограничений нет


ну-ну... :shock: эт мы щас докатимся... эти времена давным-давно прошло... в германии скорость на автобанах ограничена 130 км/ч... вот... другое дело, что всё равно все едут гораздо быстрее, чем можно... сорри за оффтоп...


Ты глубоко заблуждаешься. На автобанах ограничений НЕТ.
А там, где скорость ограничена, почти никто не превышает ограничение, т.к. порядочные они, да и камеры везде :lol:

Автор: tol 12.10.2006, 12:15

Ограничений по скорости на автобанах нет, но есть куча других ограничений.
Вот идешь ты например 200 в левой полосе, ты должен держать дистанцию в 200 метров до впереди идущей машины...
За это оказывается тоже нифиговые штрафы.
А если едешь быстрее 250 кажись, точно не помню, с тебя снимается страховка :lol: если вдруг что случится.

Автор: Vasja 14.10.2006, 20:08

хе-хе... :lol: :lol: :lol: ребят, я вообще-то практически живу там... особенно понравилось, цитирую, "ты глубоко заблуждаешься"...

Автор: SHADOW 15.10.2006, 11:52

Цитата(Vasja)
хе-хе... :lol: :lol: :lol: ребят, я вообще-то практически живу там... особенно понравилось, цитирую, "ты глубоко заблуждаешься"...


Ты писал?

Цитата(Vasja)
эти времена давным-давно прошло... в германии скорость на автобанах ограничена 130 км/ч... вот... другое дело, что всё равно все едут гораздо быстрее, чем можно... сорри за оффтоп...


Если ты "практически там живешь" почему такой бред пишешь?

Автор: Daemon 15.10.2006, 12:46

Да я здесь тоже уже четвертый год работаю.
На автобане есть РЕКОМЕНДАЦИЯ - 130 км/ч (иногда даже можно встретить прямоугольный знак 130 на СИНЕМ фоне), а ограничения НЕТ!
Если есть ограничение скорости, то вешается соответствующий знак. Как правило, висят они по трем причинам - либо на дороге ремонт, либо крутизна поворотов не способствует беспроблемному движению на высоких скоростях, либо в этой местности нельзя превышать определенный порог шумности.

Автор: yury1976 15.10.2006, 12:48

Цитата(Vasja)
Цитата(iLuxa2)
в германии на автобанах ограничений нет


ну-ну... :shock: эт мы щас докатимся... эти времена давным-давно прошло... в германии скорость на автобанах ограничена 130 км/ч... вот... другое дело, что всё равно все едут гораздо быстрее, чем можно... сорри за оффтоп...


не выдумывай!
130 км/ч это РЕКОМЕНДУЕМАЯ скорость на автобанах в местах где нет ограничений.
при аварии аварии водитель, превысивший рекомендуемую скорость, даже если он по ПДД теоретически не является виновником несет солидарную ответственность, т.е. страховка может не оплатить его ущерб. в подобной ситуации есть шанс некоторое время посудиться со страховкой. фактически ДТП долго и нудно разбирается в суде, где страховка должна доказать причинно-следственную связь между превышением рекомендуемой скорости и ДТП-ущерб, тем самым обосновать отказ в выплате.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)