Наши группы в соц.сетях:
Правила общения
Мобильная версия
Рекламодателям
Вход
Логин:Регистрация Пароль:Забыли пароль?
Вход Регистрация



 
EXIST.RU
Магазин автозапчастей
РЕМОНТ ЭЛЕКТРИКИ BMW
(985) 763-9983
APEX.RU
Магазин автозапчастей

Вискомуфта vs Электровентилятора, Что лучше?

страниц: 2 V 
Йожык
сообщение 6.6.2008, 16:37
Сообщение №1


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 963
Регистрация: 12.1.2007
Из: Москва ЦАО




С братом спор произошел. У него тоже БМВ и он собирается ставить вместо виско электровентилятор. Мотивируя это тем, что виско никогда не закрутится быстрее чем обороты двигателя и еще тем, что практически весь мировой автопром использует электро. В принципе, доля истины имеется, вот и стал задумываться по этому поводу. А что думает общественность?


Цитировать выделенный текст
FACELESS
сообщение 6.6.2008, 18:32
Сообщение №2


Гордость Клуба
Иконка группы

Партнер Клуба
Сообщений: 1354
Регистрация: 14.9.2006
Из: Москва, Новогиреево




Цитата(Йожык @ " post=) *
что практически весь мировой автопром использует электро.

Ну это бред конечно... электровентилятор ставится почти на весь передний привод, там, за исключением единичных моделей двигатель стоит поперек, и на него вентилятор не прикрутишь...
Теперь сравним две системы:
1. На холостом ходу электровентилятор эффективнее, т.к. его обороты больше, чем у механического на хх... ставим +
2. На больших оборотах эффективнее механический, т.к. обороты электрического не превышают 2500 об/мин, а механический крутится, как правило с теми же оборотами, что и коленвал... но тут есть один момент, дело в том, что при движении для охлаждения двигателя вполне достаточно встречного потока воздуха и вентилятор вобщем то не нужен вообще... электрический в этом случае не работает... еще один + за электро.
3. Электрический достаточно много потребляет и работает почти постоянно на холостом ходу в пробке, как раз тогда, когда генератор не способен отдавать полную мощность... аккумулятору приходится несладко. ставим жирный -.
4. Электровентилятор ненадежен... вспомним вечно кипящие жигули (которые с электровентилятором) или скажем вечно сгорающий резистор первой скорости на BMW... еще один -.

Получилось примерно поровну плюсов и минусов, но здесь уместен такой подход: "зачем переделывать то, что вполне эффективно работает".
Лично мне больше нравится, как сделано на мерсе - вентилятор стоит на двигателе, но включается не термомуфтой, а электромагнитной (как компрессор кондея).

--------------------

Цитировать выделенный текст
onetimeaccount
сообщение 6.6.2008, 23:56
Сообщение №3


Гордость Клуба
Иконка группы


Сообщений: 1420
Регистрация: 30.3.2008
Из: Москва




Цитата(FACELESS @ 6.6.2008, 19:32) *
3. Электрический достаточно много потребляет и работает почти постоянно на холостом ходу в пробке, как раз тогда, когда генератор не способен отдавать полную мощность... аккумулятору приходится несладко. ставим жирный -.
4. Электровентилятор ненадежен... вспомним вечно кипящие жигули (которые с электровентилятором) или скажем вечно сгорающий резистор первой скорости на BMW... еще один -.

Позволю себе не согласиться.
3. Электровентилятор не так уж мого и потребляет - сравнивать его следует скорее светом, а не со стартером. Ведь никому не приходит в голову выключать свет на светофоре, верно?
Да и с оборотами ХХ и генератором не так все просто - зависимость нелинейная ни разу. Генератор вполне способен не только крутить вентилятор, о еще и на подзарядку аккумулятора останется. Если только владелец потребителей дополнительных не накастомайзил типа звука на весь квартал или массажного попогрея. Но в этом случае и генератор помощнее надо ставить. Или шкив на вал чуть поменьше (IMG:https://forum.bmwland.ru/style_emoticons/default/smile.gif)
4. Про надежность. Был у меня форд скорпио 91 года. И не было у него никакой вискомуфты. А были два карлсона электрических, штатно. Машину эту я продал год назад. С исправными вентиляторами. Родными.
Что до резистора в карлсоне бмв... Ну не умеют люди считать, хоть и конструкторы, хоть и немцы - что тут скажешь? Заколхозить нормальный, плюнуть и забыть.
Про тазы не могу ничего внятного сказать - ни разу дохлого карлсона у них не видел, хотя, наверное, бывает - техника иногда подводит. Но то, что на трассе каждый первый кипящий таз кипит по причине карлсона - явный перегиб, у этих авто и без него есть чему ломаться (IMG:https://forum.bmwland.ru/style_emoticons/default/smile.gif)

--------------------

Цитировать выделенный текст
priest
сообщение 7.6.2008, 8:46
Сообщение №4


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 799
Регистрация: 26.3.2008
Из: Саратов




На моё ИМХО функция вентилятора "на движке", т.е. постоянно работающего не только в продуве воздуха через радиатор, а и для того, чтобы обдувать весь корпус двигателя постоянно для нормального теплового режима последнего. Например может и не сильно но охлаждать масло в картере.
1. И потом на большинстве Е34 стоит и мех вент и электро. Т.е. не хватило у фашистов мозга выкинуть мех???
2. На переднем приводе, кстати, (Пассат В3) в защите и в юбке предусмотре вент отверстие ведущее прямо на корпус помпы. Если его заткнуть (я пробывал), то даже на морозе температура ведет себя ненормально.

3. Раз уж про тазы говорили... На нивах (старых 21213) есть модификации с мех вентилятором, а есть с электро. С мех чаще кипят на ХХ и при езде внатяг на малой скорости, поэтому ставят электро заместо мех , НО: толковые парни мех НЕ убирают, а сдвигают его к помпе ближе! потому что экспериментально доказали, что мех + электро круче чем просто электро!

4. Основной недостаток электро, что он работает дискретно, т.е. или включен или нет. При включении он резко дергает борт сеть, чего оочень не любит электроника (ДМЕ напр). и
5. Температурный режим начинает изменяться не плавно, а скачкообразно. А вот это прямо отражается на ресурсе мотора!!

6. Вискомуфта на мех вентиляторе позволяет плавно регулировать температуру, т.е. это несомненно лучше чем просто мех вент. Минус здесь ее ресурс
7. Лучшее на мой взгляд решение - это электровентилятор с ЭЛЕКТРОННЫМ управлением, которое позволяет ПЛАВНО прибавлять и убавлять обороты. Не уверен, но на последних БМВ такие и стоят помоему. Только там и термостаты электронноуправляемые, т.е. контроллер полностью рулит темп режимом.


Так что если поставишь электронноуправляемый карлссон, то ИМХО это круто.
ПыСы. А вообще если всё исправно, то норм всё работает, а если косяк где-то (термостат заклинил, или прокладку пробило тьфу три раза), то кроме ремонта ничё не поможет...

Добавлено через 3 минут:

Цитата(Йожык @ " post=) *
практически весь мировой автопром использует электро


Кроме всего это просто дешевле. Но не значит лучше. В БМВ мне не попадались места где хотели чёнить удешивить

--------------------

Цитировать выделенный текст
FACELESS
сообщение 7.6.2008, 8:57
Сообщение №5


Гордость Клуба
Иконка группы

Партнер Клуба
Сообщений: 1354
Регистрация: 14.9.2006
Из: Москва, Новогиреево




Цитата(priest @ " post=) *
на большинстве Е34 стоит и мех вент и электро.

Только на кондейных машинах, и его основная функция - охлаждение конденсора кондея, а дополнительное охлаждение двигателя задумано, скорее всего, на случай неисправности термомуфты.

--------------------

Цитировать выделенный текст
priest
сообщение 7.6.2008, 9:22
Сообщение №6


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 799
Регистрация: 26.3.2008
Из: Саратов




Да я в курсе что на кондейных.
Только вопрос не в том на кондейных или нет и зачем он там вообще.
Вопрос в том, что если они могут и умеют ставить электро, то почему не ставить только электро???
Бестолочи они наверное (IMG:https://forum.bmwland.ru/style_emoticons/default/crazy_girl.gif)

--------------------

Цитировать выделенный текст
onetimeaccount
сообщение 7.6.2008, 9:37
Сообщение №7


Гордость Клуба
Иконка группы


Сообщений: 1420
Регистрация: 30.3.2008
Из: Москва




Цитата(priest @ 7.6.2008, 10:22) *
могут и умеют ставить электро, то почему не ставить только электро???
Бестолочи они наверное (IMG:https://forum.bmwland.ru/style_emoticons/default/crazy_girl.gif)

Могут. Но не умеют.
На фордах и через 15 лет работает как часы - вот они умеют, а на бнв весной на карлсоны ажиотажный спрос - потому что лентяи и расслабились давно вместо того, чтобы рассчитать конструкцию правильно - брендом теперь торгуют.
На форде, AFAIR, никакого резистора в помине нет - резюк как раз и есть "удешевление" конструкции, хотя лучше бы за те же $50 не это позорище электротехника ставили, а заказали китайцам электронный регулятор - по надежности было бы баш на баш, зато экономия электроэнергии.

...про стартовый ток - все здорово, конечно, но даже на бнв этот импульс разделен на две части - первую и вторую скорость. Да и ЭБУ не так уж и чувствителен к броскам напряжения (кто помнит, сколько в борт. сети при работе стартера, а? А ведь ЭБУ и в этих условиях вполне фунциклирует, ежели не совсем колхозый)

--------------------

Цитировать выделенный текст
FACELESS
сообщение 7.6.2008, 10:06
Сообщение №8


Гордость Клуба
Иконка группы

Партнер Клуба
Сообщений: 1354
Регистрация: 14.9.2006
Из: Москва, Новогиреево




Цитата(onetimeaccount @ " post=) *
а на бнв весной на карлсоны ажиотажный спрос - потому что лентяи и расслабились давно вместо того,
Просто у них зимой сопли лужка на дороги не поливают...
Цитата(onetimeaccount @ " post=) *
лучше бы за те же $50 не это позорище электротехника ставили, а заказали китайцам электронный регулятор
Который точно так же дох бы по весне.
Резистор уж точно понадежнее китайской электроники будет, а дохнет он от того, что по весне от е--ных реагентов у всех поголовно вентиляторы подклинивают.
На форде, видимо этот вентилятор - основной охлаждающий и работает круглый год, а на BMW это - вентилятор кондея, и зимой не включается ни разу, вот и прихватывает его к весне...

--------------------

Цитировать выделенный текст
fonograf
сообщение 7.6.2008, 10:45
Сообщение №9


Почетный Житель
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 488
Регистрация: 20.1.2007
Из: Москва




Цитата(onetimeaccount @ 7.6.2008, 10:37) *
Могут. Но не умеют.
На фордах и через 15 лет работает как часы - вот они умеют, а на бнв весной на карлсоны ажиотажный спрос - потому что лентяи и расслабились давно вместо того, чтобы рассчитать конструкцию правильно - брендом теперь торгуют.
На форде, AFAIR, никакого резистора в помине нет - резюк как раз и есть "удешевление" конструкции, хотя лучше бы за те же $50 не это позорище электротехника ставили, а заказали китайцам электронный регулятор - по надежности было бы баш на баш, зато экономия электроэнергии.

...про стартовый ток - все здорово, конечно, но даже на бнв этот импульс разделен на две части - первую и вторую скорость. Да и ЭБУ не так уж и чувствителен к броскам напряжения (кто помнит, сколько в борт. сети при работе стартера, а? А ведь ЭБУ и в этих условиях вполне фунциклирует, ежели не совсем колхозый)



А что мешает пересесть обратно на форд?? (IMG:https://forum.bmwland.ru/style_emoticons/default/unsure.gif)

--------------------

Цитировать выделенный текст
priest
сообщение 7.6.2008, 10:55
Сообщение №10


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 799
Регистрация: 26.3.2008
Из: Саратов




Цитата(onetimeaccount @ " post=) *
Могут. Но не умеют. На фордах и через 15 лет работает как часы - вот они умеют, а на бнв весной на карлсоны ажиотажный спрос - потому что лентяи и расслабились давно вместо того, чтобы рассчитать конструкцию правильно - брендом теперь торгуют.

бмв вентиляторы не делает и резисторы тоже
На моем бывшем пассате 1988 г.в. вентилятор тоже работал как часы (родной 20-ти летний бош), причем тоже 2-х скоростной и тоже с резистором. Только резистор там в корпусе самого карлссона. Ну и что??
А вообще я писАл не про то, что ломается, а что нет. Я писАл про ПРЕИМУЩЕСТВА ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СХЕМЫ ОХЛАЖДЕНИЯ, я НЕ сравнивал надёжность.
Цитата(onetimeaccount @ " post=) *
AFAIR

Не знаю что это
Цитата(onetimeaccount @ " post=) *
про стартовый ток - все здорово, конечно, но даже на бнв этот импульс разделен на две части - первую и вторую скорость. Да и ЭБУ не так уж и чувствителен к броскам напряжения (кто помнит, сколько в борт. сети при работе стартера, а? А ведь ЭБУ и в этих условиях вполне фунциклирует, ежели не совсем колхозый)

Я ещё про скачущий тепловой режим писАл. Это хуже (если по стрелки ДТОЖ не видны скачки, то это проблема чуствительности ДТОЖ и места его расположения).

ПС. Повторюсь. На мой взгляд рулит полный электронный контроль температуры вместе с электро вентиляторами (с плавной регулировкой) и электро термостатами (на продвинутых моторах их несколько)





Добавлено через минуту:

Цитата(onetimeaccount @ " post=) *
чтобы рассчитать конструкцию правильно - брендом теперь торгуют.


Да вообще говно машина-то

--------------------

Цитировать выделенный текст
onetimeaccount
сообщение 7.6.2008, 23:31
Сообщение №11


Гордость Клуба
Иконка группы


Сообщений: 1420
Регистрация: 30.3.2008
Из: Москва




Цитата(FACELESS @ 7.6.2008, 11:06) *
Просто у них зимой сопли лужка на дороги не поливают...

А у еврофорда, сталбыть, поливают? (IMG:https://forum.bmwland.ru/style_emoticons/default/smile.gif)
На отмаз не тянет ни разу.

Цитата(FACELESS @ 7.6.2008, 11:06) *
Который точно так же дох бы по весне.
Резистор уж точно понадежнее китайской электроники будет, а дохнет он от того, что по весне от е--ных реагентов у всех поголовно вентиляторы подклинивают.

Может и дох бы. А, может, и нет - китайцы здорово по электронике продвинулись за последние годы, в т.ч. в плене какчества.
Про надежность резистора - не смешно даже.
Идея рассеивать 50-80 ватт на этой писюльке - дурная изначально.
И "сопли" тут ни при чем. Как и "подклинивающий" мотор, впрочем.

Добавлено через минуту:

Цитата(fonograf @ 7.6.2008, 11:45) *
А что мешает пересесть обратно на форд?? (IMG:https://forum.bmwland.ru/style_emoticons/default/unsure.gif)

Форд больше не делает солидных заднеприводных авто.
А то бы и не слезал, наверное.
Хотя бмв, даже трактор, ездит поинтереснее - тут не поспоришь.


Добавлено через 2 минут:

Цитата(priest @ 7.6.2008, 11:55) *
бмв вентиляторы не делает и резисторы тоже

Зато выбирает поставщиков и ставит свое клеймо на их продукцию за солидную наценку.

Машина далеко не говно.
Но надежностью, прямо скажем, не отличается.
Я бы с "альфой", наверное, сравнил, да, боюсь, помидорами закидают (IMG:https://forum.bmwland.ru/style_emoticons/default/smile.gif)

--------------------

Цитировать выделенный текст
FACELESS
сообщение 8.6.2008, 1:03
Сообщение №12


Гордость Клуба
Иконка группы

Партнер Клуба
Сообщений: 1354
Регистрация: 14.9.2006
Из: Москва, Новогиреево




Цитата(onetimeaccount @ " post=) *
Про надежность резистора - не смешно даже.
Также, как и про надежность китайской электроники.
Цитата(onetimeaccount @ " post=) *
И "сопли" тут ни при чем. Как и "подклинивающий" мотор, впрочем.

Ну ну, когда 30 амперный предохранитель плавится от 180 ваттного мотора, это конечно нормально???
Разламывал как то такой моторчик, так вот коллектор на нем был проточен дальше некуда и весь лак с обмоток осыпался (интересно в скольких местах там было межвитковое???), и конечно же резистор с этого вентилятора был дохлым, видимо не справился бедолага рассеивать вместо 50-80, все 200-300 ватт.
А в том, что реагенты убивают всю электрику, на которую попадают - бесспорный факт.

--------------------

Цитировать выделенный текст
VidiA
сообщение 8.6.2008, 10:56
Сообщение №13


Гордость Клуба
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 4660
Регистрация: 12.9.2006




По доводам соглашусь с FACELESS. Лично мне вообще непонятно, о чем спор. Если машина сделана с электровентилятором - ставь новый электро от такой же машины, если с вискомуфтой - ставь новую вискомуфту. Неважно, что лучше или хуже, важно - на что разработчики расчитали ваш БМВ (конкретизирую, что именно БМВ, потому что на машины, не обременные электроникой, например, на тазы, можно ставить все что угодно - безграничный простор для творчества и воплощения самых безумных фантазий, поистине). У меня, кстати, и вентилятор кондея и вискомуфта стоят родные, т.е. в следующем году им будет 20 лет, и при этом отлично работают (правда, кондейный шумит))) ) Хотя и то и другое буду менять на днях в целях профилактики. Это я к тому, что раз на раз не приходится.
onetimeaccount, купи Е65 - там электровентилятор с завода. Но лучше, конечно, Форд, ибо БМВ ведь только брэндом нынче торгует с наценкой (IMG:https://forum.bmwland.ru/style_emoticons/default/prankster2.gif)
Кстати, тут вот мужики в рассуждениях продвинулись дальше))))
https://forum.bmwland.ru/index.php?showtopic=4095


Цитировать выделенный текст
dc
сообщение 9.6.2008, 7:46
Сообщение №14


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 941
Регистрация: 21.6.2007
Из: Ростовская




1. Электровентиляторы бывают до 350Вт мощности, а это извините некисло!!!
2. Товарищ выше писал, что вискомуфта на скорости вращается с оборотами двигателя... Муфта не жестко сцеплена с валом, а через вязкостную муфту, поэтому ее обороты несколько отличаются (если речь об очень высоких оборотах). Причем срабатывает муфта не дискретно, а плавно и зачастую буквально на несколько секунд. Обороты муфты меняются плавно в широких пределах в зависимости от интенсивности прогрева.
3. На ХХ оборотов двигателя достаточно для эффективного охлаждения т.к. в это время двигатель работает без нагрузки и соответственно тепла производит в разы меньше.

Когда двигатель заглушен, электровентилятор продолжает охлаждать жидкость, а механический нет. Это плюс в сторону электровентилятора НО! Охлаждение при этом происходит в радиаторе, в это время двигатель продолжает выделять тепло и ОЖ движется в системе уже не принудительно, а естественным образом, поэтому данный плюс электровентилятора (на мой взгляд единственный перевес в эту сторону) оказывается незначительным. Движение ОЖ при выключенном двигателе столь медленное, а выплеск тепла ДВС при этом столь значительный, что охлаждение ОЖ в радиаторе не приводит к значительному снижению температуры двигателя и не решает проблему термоудара в полной мере. В это время должна быть включена еще и дополнительная электрическая помпа.


Что касается вопроса лучше/хуже хочу сказать следующее:

Лично мне нравится больше механический тип охлаждения- прост, надежен, и очень эффективен.
Ненравится электро охлаждение потому что, срок службы гораздо ниже, высокий уровень шума, высокое потребление энергии


Добавлено через 2 минут:

Цитата(dc @ " post=) *
6. Вискомуфта на мех вентиляторе позволяет плавно регулировать температуру, т.е. это несомненно лучше чем просто мех вент. Минус здесь ее ресурс


Покажите мне пожалуйста хоть один электровентилятор, который ни разу не ломался, отслужил 24 года и продолжает исправно работать.


Цитировать выделенный текст
FACELESS
сообщение 9.6.2008, 7:58
Сообщение №15


Гордость Клуба
Иконка группы

Партнер Клуба
Сообщений: 1354
Регистрация: 14.9.2006
Из: Москва, Новогиреево




Цитата(dc @ " post=) *
Когда двигатель заглушен, электровентилятор продолжает охлаждать жидкость, а механический нет.
Цитата(dc @ " post=) *
поэтому данный плюс электровентилятора

У меня штатный электровентилятор на Е36 (М43) выключается с зажиганием, у приятеля на Е46 тоже самое, так что этот плюс не актуален вообще.

--------------------

Цитировать выделенный текст
dc
сообщение 9.6.2008, 8:21
Сообщение №16


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 941
Регистрация: 21.6.2007
Из: Ростовская




Ну так тем более.
У моего знакомого на рено электровентилятор работает и на заглушенном двигател.


Цитировать выделенный текст
priest
сообщение 9.6.2008, 8:41
Сообщение №17


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 799
Регистрация: 26.3.2008
Из: Саратов




Цитата(dc @ " post=) *
Добавлено через 2 минут: Цитата(dc @ " post=) 6. Вискомуфта на мех вентиляторе позволяет плавно регулировать температуру, т.е. это несомненно лучше чем просто мех вент. Минус здесь ее ресурс Покажите мне пожалуйста хоть один электровентилятор, который ни разу не ломался, отслужил 24 года и продолжает исправно работать.

Ещё раз прочитай внимательно.
Цитата(dc @ " post=) *
Добавлено через 2 минут: Цитата(dc @ " post=) 6. Вискомуфта на мех вентиляторе позволяет плавно регулировать температуру, т.е. это несомненно лучше чем просто мех вент. Минус здесь ее ресурс

Где здесь про электровент?????????

--------------------

Цитировать выделенный текст
VidiA
сообщение 9.6.2008, 9:32
Сообщение №18


Гордость Клуба
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 4660
Регистрация: 12.9.2006




Цитата(dc @ " post=) *
Когда двигатель заглушен, электровентилятор продолжает охлаждать жидкость


Ага. Сажая при этом аккумулятор.


Цитировать выделенный текст
Ален
сообщение 9.6.2008, 10:04
Сообщение №19


Гордость Клуба
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 1572
Регистрация: 29.1.2007
Из: Брянск




Я не пойму в чем прикол уродовать машину, когда новая муфта стоит 2400руб., теперь прикинте во сколько обайдется установка элетровентелятора, от 10-ки стоил раньше 1500руб., если с Нивы двоной наверно 2500руб если не дороже, плюс колхозная установка темп. датчика который постоянно ломается. Вот и вся эта система будет включаться по тепловому режиму жигулей плюс дико гудеть. По опыту элетровентиляторов они обычно дожидаются кипения а потом резко охлаждают кипяток, думаю для высокооборотистого мотора это просто хреново, причем экономии денег вобще не вижу.


Цитировать выделенный текст
Йожык
сообщение 9.6.2008, 10:43
Сообщение №20


Авторитет
Иконка группы

Пользователь
Сообщений: 963
Регистрация: 12.1.2007
Из: Москва ЦАО




Цитата(FACELESS @ " post=) *
2. Товарищ выше писал, что вискомуфта на скорости вращается с оборотами двигателя... Муфта не жестко сцеплена с валом, а через вязкостную муфту, поэтому ее обороты несколько отличаются (если речь об очень высоких оборотах). Причем срабатывает муфта не дискретно, а плавно и зачастую буквально на несколько секунд. Обороты муфты меняются плавно в широких пределах в зависимости от интенсивности прогрева.


Но согласитесь, что быстрее чем обороты коленвала она не закрутится. В пробках это бывает, порой, очень нужно...

Добавлено через 3 минут:

Цитата(Ален @ " post=) *
Вот и вся эта система будет включаться по тепловому режиму жигулей плюс дико гудеть. По опыту элетровентиляторов они обычно дожидаются кипения а потом резко охлаждают кипяток, думаю для высокооборотистого мотора это просто хреново, причем экономии денег вобще не вижу.


Вискомуфта, когда включается, тоже гудит нехило... ))) И вопрос не в экономии денег, а в увеличении надежности, эффективности охлаждения и т.д. Тем более, никакой вентилятор не охладит кипяток РЕЗКО...


Цитировать выделенный текст

страниц: 2 V 
1 чел. читают эту тему (гостей: 1)
Пользователей: 0

0,0250 сек.    GZIP включен
"БМВ - это диагноз" ©
© 1995—2023 Официальный Автоклуб «BMWLAND»